吳敬璉與許小年回應(yīng)郎咸平：國(guó)企改革不能停止

　　摘要：作為中歐國(guó)際工商學(xué)院的全職教授，8月29日，在“中歐國(guó)際工商學(xué)院華南論壇”上，吳敬璉和許小年兩位教授結(jié)束演講回答聽(tīng)眾提問(wèn)時(shí)，意料之中的“如何看待郎顧之爭(zhēng)”引來(lái)了吳敬璉的長(zhǎng)篇回答，而許小年也針對(duì)公司治理結(jié)構(gòu)、知識(shí)分子的獨(dú)立性等問(wèn)題作了深入探討。

　　“郎顧之爭(zhēng)”似乎正在成為中國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)家繞不開(kāi)的一個(gè)話題。就在8月28日郎咸平在北京召開(kāi)“資產(chǎn)流失與國(guó)有資產(chǎn)發(fā)展研討會(huì)”，并公布“請(qǐng)而未到”的經(jīng)濟(jì)學(xué)家名單之際，在南方的深圳，吳敬璉、許小年先后發(fā)表講話，回應(yīng)郎咸平。

　　作為中歐國(guó)際工商學(xué)院的全職教授，8月29日，在“中歐國(guó)際工商學(xué)院華南論壇”上，吳敬璉和許小年兩位教授結(jié)束演講回答聽(tīng)眾提問(wèn)時(shí)，意料之中的“如何看待郎顧之爭(zhēng)”引來(lái)了吳敬璉的長(zhǎng)篇回答，而許小年也針對(duì)公司治理結(jié)構(gòu)、知識(shí)分子的獨(dú)立性等問(wèn)題作了深入探討。

　　演講結(jié)束后，《21世紀(jì)經(jīng)濟(jì)報(bào)道》進(jìn)一步采訪了吳敬璉教授。

　　正確看待國(guó)企改革中的問(wèn)題

　　記者：如何看待“郎顧之爭(zhēng)”？

　　吳敬璉：最近我也看到了報(bào)紙上的一些文章，我不太理解這場(chǎng)爭(zhēng)論到底是怎么回事。郎咸平教授在過(guò)去就曾經(jīng)提到過(guò)德隆的問(wèn)題，最近又提出了科龍的問(wèn)題，他說(shuō)科龍?jiān)谡麄�(gè)轉(zhuǎn)制過(guò)程中，出現(xiàn)了新所有者瓜分或者侵吞國(guó)有資產(chǎn)的現(xiàn)象。因?yàn)槲覜](méi)有研究，所以無(wú)法作出回答，也無(wú)法判斷郎咸平教授的意見(jiàn)究竟對(duì)不對(duì)。

　　而科龍的顧先生已經(jīng)在香港的法院提出訴訟，我相信香港的司法部門會(huì)得出一個(gè)公正的結(jié)論。

　　記者：郎咸平教授還提出應(yīng)該停止國(guó)有企業(yè)改制，對(duì)此你怎么看？

　　吳敬璉：這個(gè)觀點(diǎn)我不同意。但是他說(shuō)的有一條我覺(jué)得是對(duì)的，就是在國(guó)有企業(yè)改制中確實(shí)出現(xiàn)了蠶食和侵吞國(guó)有資產(chǎn)的情況。我自己也在很久以前就提出過(guò)這個(gè)問(wèn)題，我曾經(jīng)在中紀(jì)委的一個(gè)干部培訓(xùn)班上作過(guò)一個(gè)講話，題目叫《腐敗與反腐敗的經(jīng)濟(jì)學(xué)思考》。其中就提出，腐敗的源頭在經(jīng)濟(jì)制度上的基礎(chǔ)，有三種情況：一是尋租，就是行政權(quán)力對(duì)市場(chǎng)活動(dòng)的干預(yù)造成了尋租的環(huán)境；二是利用市場(chǎng)的不完善、制度的不健全、監(jiān)管的不嚴(yán)格等等，用各種違法違規(guī)手段牟取暴利；第三種情況就是在經(jīng)濟(jì)體制變動(dòng)、產(chǎn)權(quán)結(jié)構(gòu)變動(dòng)過(guò)程中，包括國(guó)有企業(yè)改革過(guò)程中，蠶食和侵吞公共財(cái)產(chǎn)。

　　郎咸平教授如果說(shuō)的是我們?cè)趪?guó)企轉(zhuǎn)制改革過(guò)程中，出現(xiàn)了一些腐敗行為，出現(xiàn)了利用權(quán)力來(lái)盜竊公共財(cái)產(chǎn)的行為，那么我們號(hào)召全社會(huì)跟這種行為作斗爭(zhēng)。

　　記者：那你認(rèn)為國(guó)企轉(zhuǎn)制中的腐敗情況有多嚴(yán)重？如何看待參與轉(zhuǎn)制改革的民營(yíng)企業(yè)？

　　吳敬璉：剛才還有人說(shuō)，這是郎咸平教授跟企業(yè)界發(fā)生的爭(zhēng)論，我不贊成這種看法。難道整個(gè)企業(yè)界都是盜竊公共財(cái)產(chǎn)的嗎？恐怕不能這樣說(shuō)，有些人就喜歡把個(gè)人行為變成集團(tuán)行為。

　　民營(yíng)企業(yè)里面確實(shí)有一些是依靠權(quán)力等非正常手段的，這種情況的確發(fā)生了，而且不是一個(gè)兩個(gè)，但是也不能一概而論，就說(shuō)民營(yíng)企業(yè)整體都不好。而且郎咸平教授的一個(gè)背景思想是國(guó)有企業(yè)挺好的，這個(gè)我不贊成。

　　許小年：對(duì)于民營(yíng)企業(yè)的公司治理機(jī)制問(wèn)題，學(xué)術(shù)上確實(shí)是做了一些研究。包括為什么東方的家族企業(yè)比較多？東方的公司治理機(jī)制有什么新的內(nèi)容？這些都是可以討論的。從1933年兩位美國(guó)學(xué)者第一次提出公司治理機(jī)制以后，學(xué)術(shù)界的主要精力都是放在美國(guó)式的公司股權(quán)結(jié)構(gòu)上，就是有眾多的分散的小股東的股權(quán)，因此非常強(qiáng)調(diào)運(yùn)用什么樣的手段來(lái)制約管理層，來(lái)為股東的利益服務(wù)。其中的一個(gè)制約辦法就是適度增加股權(quán)的集中度，1985年有一個(gè)美國(guó)學(xué)者的文章，就是講大股東在公司治理中的作用。

　　從這個(gè)角度出發(fā)，我看過(guò)郎咸平教授的一些研究，他有一個(gè)觀點(diǎn)就是在東方之所以家族企業(yè)比較多，就是因?yàn)闁|方的法制不健全、信息披露不充分、中介機(jī)構(gòu)不發(fā)達(dá)，依靠美國(guó)式的法律體系來(lái)制約管理層的辦法在東方可能不是很現(xiàn)實(shí)。另外東方大量出現(xiàn)了大股東，以家族企業(yè)的形式出現(xiàn)了，這些就是爭(zhēng)論的學(xué)術(shù)背景。

　　但是再往下走一步，當(dāng)大股東出現(xiàn)了以后，雖然解決了因?yàn)楣蓹?quán)分散、中小股東在公司治理方面的搭便車的問(wèn)題，但是另外一方面，也開(kāi)辟了公司治理機(jī)制的新戰(zhàn)場(chǎng)，公司治理的主要矛盾已經(jīng)由股東與管理層的矛盾轉(zhuǎn)化為中小股東與大股東的矛盾。因?yàn)樵诖蠊蓶|出現(xiàn)的情況下，他完全可以控制管理層。在有大股東的時(shí)候，往往是大股東和管理層串通一氣，傷害中小股東的利益。所以在這種情況下，如何解決大股東和中小股東的利益沖突問(wèn)題，是需要我們深入研究的，在實(shí)踐中、在監(jiān)管中，都要有一系列的創(chuàng)新。

　　我們媒體在報(bào)道這些熱點(diǎn)問(wèn)題的時(shí)候，是不是可以再向前推進(jìn)一步，告訴公眾我們討論的核心在什么地方，而不要停留在表面上。

　　學(xué)術(shù)獨(dú)立與利益沖突

　　記者：你如何看待經(jīng)濟(jì)學(xué)家在“郎顧之爭(zhēng)”中的表現(xiàn)？

　　吳敬璉：報(bào)上有篇文章，標(biāo)題叫做《經(jīng)濟(jì)學(xué)家整體失語(yǔ)》。經(jīng)濟(jì)學(xué)家不是一個(gè)組織或者機(jī)構(gòu)啊，而是每個(gè)人按照自己的研究來(lái)獨(dú)立的作出結(jié)論。經(jīng)濟(jì)學(xué)家不是一個(gè)集體，所以也沒(méi)有經(jīng)濟(jì)學(xué)家的集體意見(jiàn)啊。經(jīng)濟(jì)學(xué)家沒(méi)有這個(gè)責(zé)任，說(shuō)所有的事情我們經(jīng)濟(jì)學(xué)家來(lái)開(kāi)個(gè)會(huì)，表決作出集體意見(jiàn)。如果這樣就沒(méi)意思了，就好像投票似的，有多少人贊成、多少人反對(duì)。這有什么意義呢？關(guān)鍵還是要有分析，要引導(dǎo)人們?nèi)シ治觥?/p>

　　當(dāng)然，經(jīng)濟(jì)學(xué)家有自己的學(xué)術(shù)上的獨(dú)立性，如果是郎咸平教授受到壓制、受到打擊、受到迫害，任何一個(gè)公民、任何一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家公民，都應(yīng)該發(fā)表意見(jiàn)。至于牽涉到一些具體的問(wèn)題，你沒(méi)有研究，怎么能夠發(fā)表意見(jiàn)？有的評(píng)論還說(shuō)拷問(wèn)經(jīng)濟(jì)學(xué)家的良知，不發(fā)表意見(jiàn)就是良知有缺失啦？我覺(jué)得如果自己沒(méi)有研究亂發(fā)表意見(jiàn)，才更有問(wèn)題。

　　記者：郎咸平教授昨天在北京召開(kāi)了一個(gè)研討會(huì)，會(huì)前他公布了請(qǐng)而不到的經(jīng)濟(jì)學(xué)家名單，第一個(gè)就是你，你怎么看？

　　吳敬璉：我今天也看到了網(wǎng)上的這個(gè)消息。第一我沒(méi)有收到這個(gè)請(qǐng)，第二我也不能說(shuō)有請(qǐng)必到啊，如果有請(qǐng)必到我就不能做工作，不能看書(shū)不能做研究啦。郎咸平跟我還是很好的朋友，大概不會(huì)這樣，也許是我們的傳媒想把這個(gè)事情說(shuō)得更吸引眼球一些吧。

　　記者：那么，請(qǐng)問(wèn)你如何看待學(xué)術(shù)研究的獨(dú)立性？如何看待學(xué)術(shù)研究與公司利益的沖突？

　　吳敬璉：郎咸平不是這個(gè)公司的雇員，他不會(huì)與公司的利益出現(xiàn)沖突啊。學(xué)者按照他獨(dú)立的研究發(fā)表意見(jiàn)，他不會(huì)服從哪個(gè)公司的利益，如果是一個(gè)真正的學(xué)者的話。但是公司他也有權(quán)起訴，如果他認(rèn)為你是誹謗的話。

　　許小年：在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)中，有各種各樣不同的利益集團(tuán)。利益集團(tuán)之間在市場(chǎng)上有競(jìng)爭(zhēng)、有交易、有合作，都在尋求自己利益的最大化，這本來(lái)就是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的實(shí)質(zhì)所在。這個(gè)很正常。

　　但是在各種各樣的利益集團(tuán)中間，知識(shí)分子、學(xué)者應(yīng)該是超脫所有的利益集團(tuán)，應(yīng)該對(duì)社會(huì)負(fù)責(zé)。所以他的獨(dú)立性、他的批判精神，他的對(duì)社會(huì)負(fù)責(zé)的態(tài)度，不光是中國(guó)的知識(shí)分子，也是全世界知識(shí)分子的一個(gè)必須具備的條件。

　　股市要在規(guī)范的基礎(chǔ)上發(fā)展

　　記者：你如何看待上半年宏觀調(diào)控的效果？接下來(lái)應(yīng)該怎么辦？

　　吳敬璉：有些指標(biāo)下來(lái)了，但我認(rèn)為也存在問(wèn)題。主要的問(wèn)題就是過(guò)分運(yùn)用了行政手段，因此效率損失比較大。行政手段要逐步淡出，要強(qiáng)化市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的手段。

　　記者：如何看待股市的現(xiàn)狀？

　　吳敬璉：股市是一個(gè)很復(fù)雜的問(wèn)題，我在這個(gè)問(wèn)題上發(fā)表的言論整整有一本書(shū)，要三言兩語(yǔ)很難說(shuō)清楚。我就認(rèn)為一開(kāi)始建立股市的時(shí)候定位不準(zhǔn)，要為國(guó)企改革服務(wù)，在制度安排上有很多問(wèn)題，所以要從根本上把這些不正確的制度安排糾正回來(lái)，在規(guī)范的基礎(chǔ)上發(fā)展。